مصاحبه سعید سلطانپور با دکتر فریبرز رئیس دانا اقتصاد دان و تحقیق گر مسانل اقتصادی اجتماعی ایران

14.05.2009
سعید سلطانپور
pr@glassceiling.ca

روز یکشنبه سوم ماه مه مصاحبه ای با دکتر فریبرز رئیس دانا اقتصاد دان وپژوهش مسانل اقتصادی اجتماعی که برای شرکت در کنفرانس در دانشگاه یورک به شهر ما ، تورنتو آمده است ، انجام دادم
دکتر رئیس دانا از شخصیت ها و فعالین برجسته اجتماعی ایران هست که با شورو بدون ملاحظات سیاسی صحبت می کند و همراه با آمارهای اقتصادی که بسیاری از آنها را خود ماهها تحقیق کرده است ، به صحبتها غنا می بخشد و شنوند ه کمتر گذشت زمان را حس می کند.
وی در روز جمعه 9 مه نیز سخنرانی در محل شهرداری نورث یورک انجام داد که با استقبال خوب روبرو شد.
دکتر فریبرز رئیس دانا متولد تهران ، تحصیلکرده تهران دانشگاه ملی و دکترای اقتصاد با تخصص کاربردی و اقتصاد سنجی از دانشگاه لندن می باشد .وی علاقه زیادی به اقتصاد سیاسی و جامعه شناسی که به گفته خودش از ارتباطات اجتماعی وی و علائق شخصی نشئت می گیرد.

آقای دکتر تشکر از اینکه این فرصت را در اختیار ما قراردادید
دکتر فریبرز رئیس دانا : منهم سپاسگزارم

س س : دو سال اخیر درآمد نفتی ایران افزایش یافته است به نوعی تشابه اقتصادی با دهه 50 دارد که به یکباره دلارهای نفتی به ایران سرازیر شد و منجر به ناآرامی و اعتراضات مردمی و در نهایت به فروپاشی رژیم سلطنتی انجامید ، چه تشابهاتی بین این دو دوره می بینید ؟

دکتر فریبرز رئیس دانا : یک تشابه را درست گفتید.
تزریق نفتی در زمان شاه اختلاف طبقاتی در ان دوران ایجاد کرد و اختلاف پتانسیل بوجود آمد . حاشیه نشین ها تبدیل به گروههای ناراضی شدند. بعد هم در زما ن شاه گروههای سیاسی بودندکه به مبارزان سیاسی تبدیل شدند .
الان هم افزایش در آمد نفت شکاف طبقاتی و اختلاف سطح اجتماعی را نسبت به گذشته بالا برده است . یعنی گروه هائی که در پست های قدرت نشسته اند از این موقعیت ها سو استفاده کردند .
منابع زیادی از کشورخارج شد چه در زمان شاه و چه حا ل .ولی این تشابه منجر به یکسان نشده است و نخواهد شد . این حوادثی که در 35 سال گذشته اتفاق است در حقیقت می تواندبرای ما در س آموز باشد. ولی قطعا عینا تکرار نخواهد شد که اگر فرصت شد در مورد آن می پردازیم .
در مورد افزایش درآمد نفت بایداضافه کرد که در این سالها در پروژه های عمرانی هزنیه شده است ولی نباید فراموش کرد که این پروژه ها بدلیل اینکه به گروه خاصی از پیمانکاران حلقه قدرت می رسد ،چندین برابر هزینه داشته هست و بنابر این سودده نیستند ، فشار اقتصادی بر مردم ندارند ولی وقتی در آمد نفت کم می شود این فشار بر اقشار متوسط و کم درآمد جامعه اثر مستقیمی دارد.


س س : آمار های اقتصادی که ما می خوانیم با توجه به اینکه تمامی خبر گزاری ها ی جهان روی ایران تمرکز دارند ، در حالیکه در کشورهای دیگر منطقه هم معضلاتی مانند تورم و بیکاری وجود دارد مخصوصا در این بحران اقتصادی جهانی . سوال این هست
آیا مردم ما نسبت به زمان شاه فقیر تر شده اند ؟اگرآری ، پس چرا از اعتراضات کارگر ی و دانشجوئی مانند آن زمان خبر ی نیست .؟

دکتر فریبرز رئیس دانا :

دو واقعه تاریخی را که در 35 سال اختلاف دارد نمی شود با هم مقایسه کرد .به عنوان مثال در 35 سال پیش واژه ای بنام " سبد کالا های مصرفی " وجود نداشت . مثلا در این سبد در 35 سال پیش کامپیوتر وجود نداشت ، وسایل الکترونیک ، لوازم منزل، وسایل گرم و سرد کننده و پوشاک د ر آن دوران نبودند .

وقتی این سبد تغییر می کند ، با Compare statistic
روش ایستای مقایسه ای ،کا ر مقایسه را دشوار می کند.
البته می شود جور دیگر ی بحث کرد و آن ارتباطا ت اجتماعی هست . یعنی چند درصد از جامعه زیر خط فقر هستند . بررسی و تحلیل فقر ، تعارضات و اختلاف طبقاتی و نارضایتی ها. برخورداری از همان سبد کالاهای مصرفی تعریف شده . اگراینگونه به قضایا بر خورد کنیم بعدا به پرسش جذاب شما می توانم پاسخ بدهم .

ببینید در زمان شاه 3/1 جمعیت کشور ازجمعیت 34 میلیونی در شهرها و شهرهای بزرگ زندگی می کردند . در حالیکه الان جمعیت ایران 73 میلیون شده است واین هم کار مقایسه را مشکل می کند. الان تنها 3/1 جمعیت در روستاها زندگی می کنند. 3/1 جمعیت در شهرهای بزرگ 10 گانه و 3/1 هم در شهرهای میانه و کوچک.

در آن زمان روستائیان در سطح پائین اجتماعی قرار داشتند الان لزوما اینجور ی نیست . اما درعوض خانواده ها ی روستائی
35% هزینه متوسط کمتری از خانواده شهری داشتند. جدود 10-15 % برابر با این . بنابر آمار که خود م استخراج کرده ام . الان 77% خانواده های شهری کمتر از رقم خط متوسط دریافت می کنند .

علیرغم آمارهای دولتی که عمدتا نادرست هست ، نظام توزیع عادلانه درآمد نا برابر تر شده است .نظام توزیع ثروت نا عادلانه تر شده است بنابر این شماری به زیر خط متوسط و همچنین زیر خط فقر مطلق افتاده اند.

خط فقر مطلق و خط فقر نسبی در مناطق شهری با روستائی متفاوت هست مثلا در مناطق روستائی هزینه کمتری برای مسکن با توجه به شرایط اقلیمی بدون اینکه فرد ازگر ما و یا سر ما تلف شود . ) هزینه می شود در حالیکه هزینه مسکن در مناطق شهری بیشتر هست. بدین ترتیب این 77 % ممکن است نسبت به گذشته در سبد کالاهای مصرفی چیزهایی داشته باشند که درآن دوران (35 سال پیش ) نبوده ولی الان ضرورت های تاریخی هست و نیازهای امروز هست. اولین کتابی که نوشتم به گفته ای از یکی از مردان رژیم گذشته اشاره کردم که نوشته بود " حالا کارگر ان ما پپسی می خورند. " که دلیلی برای بهبود وضع کارگران دوران شاه باشد. ( در مقایسه با50 سال قبل از آن که مثلا دوغ می خوردند ) . بنظر من این گونه مثال ها سخیف هست . .الان د ر سبد کالاهای مصرفی کالاهای متعلق به این زمان هست . ولی با این و محرومین در میان اقشارشهری و گروههای مختلف شغلی در شهر بیشتر شده است


س-س : اجازه بدهید مثالی از کانادابزنم که تخصصم هست .
دولت کانادا دو سالی هست که زیر فشارزنان مجبور شده است قانون برابری دستمزد زنان با مردان (دردوران گذشته ) را تصویب کند والبته دولت سعی می کند تا انجا که ممکن هست این پرداخت را عقب بیندازد. کانادا کشور صنعتی و دموکراتی هست
حالا برابری دستمزدی زنان در ایران که را مشکلات مضاعفی نسبت به زنان در کانادا دارند چگونه می بینید ؟ آیا برابری در دسترس هست .
این در حالی است که که برخی از زنان فمینیست ما در کانادا برای زنان داخل نسخه مبارزاتی می پیچیند وفتوای برابری صاد ر می کنند .


دکتر فریبرز رئیس دانا :

اگر منظورتان وضع اقتصادی زنان هست نسبت به نظام گذشته زنان زیادتری وارد بازار کار شده اند. سطح سواد زیاد تر شده است . سطح آگاهی ها زیاد تر شده است . من نرخ زاد وولد در میان زنان روستائی و شهری در بسیاری از نقاط ایران محاسبه و مقایسه کردم . در برخی نقاط عقب افتاده دیدیم ،زنی 8 تا 9 تا بچه دارد چند تا بچه اش فوت کرده اند . وقتی از ش می پرسی چند تا بچه می خواهی می گوید

6تا 7 . ولی وقتی به شهرها که آگاهی ها و سطح سواد بالاتر هست می رویم ،می بینیم 4تا 5 بچه داره .یکی دوتا هم مرده . وقتی ازو ی می پرسیم که چند تا بچه می خواهی ، می گوید 3تا -4 تا . یک کمی کمتراز منطقه قبلی .


در شهر های بزرگتر که سطح سواد بالاتر هست و به اگاهی ها ی نسبی رسیده اند.2-3 بچه دارند و بچه فوت شده کمتر هست . وقتی از ش میرسی چند تا بچه می خواهی ، همان 2-3 تا بچه را می خواهد . درسی که می گیریم این است که . بدلیل رشد عمومی اگاهی و سواد البته اینرا خود زنان بدست اورده اند دولت چیزی به کسی نمی دهد، خواست های زنان نیز تغییر می کند . .
شکی نیست که سطح سواد زنان در این سالها بالا رفته هست .حالااگر کسی می خواهد این را به حساب احمدی نژاد و یا رفسنجانی بگذارد می تواند بگذارد میل خودشان هست .

س س : مشکل خودشان هست .

رئیس دانا :
آگاهی مردم در روند تاریخی و تلاش خود مردمان بالا رفته هست این خواست مبارزان اجتماعی هست و زنان هم بخشی از این مبارزان هستند که از گذشته های دور وجود داشته اند .

اما یک بحث فرهنگی و ملی هم وجوددارد . مردم ایران سوادوسواد آموزی را دوست دارند . که نمی توان به آن بی اعتنا بود . من وقتی در تابستان گرم تهران می بینم که پیرمرد 75 ساله ای مسافرکشی می کند به وی می گویم پدر جان چرا دراین هوا اینکار را می کنی ؟ می گوید نوه ای دارم توی دانشگاه ازاد ثبت نام کرده باید هزینه تحصیل وی را تهیه کنم . چنین روحیه ای را در کمتر ملتی سراغ دارید .

آگاهی زنان و سطح سواد افزایش یافته بنابراین نیاز مند بیشتر به ورود به بازار کار بیشتری پیدا می کنند. اما از طرف دیگری هم ستمگری اقتصادی و هم نابسامانی اقتصادی و نا کارامدی اقتصادی ، نبود سرمایه گذاری کافی و فرار سرمایه ها و روحیه فرهنگی و سیاسی و ایدئولوژیک دولتهای حاکم مانع از این شده است که ورود زنان به بازار کارتحقق پیدا کند . بنابر این نرخ بیکاری بالائی را در میان زنان مشاهده می کنید . ولی در مقایسه با گذشته زنان بیشتری وارد عرصه کارشده اند .


س-س : آقای دکتر این پدیده خوب هست یا بد ؟

دکتر فریبرز رئیس دانا :
اینکه فرمودیدخوب است یا بد ؟، سوال بسیار جالبی برای من هست ، زیرا به من فرصت می دهد که بحثی را مطرح کنم .

ببینید وقتی زنان در یک نظام سرمایه داری وارد بازا ر کار و تولید می شوند . در یک اقتصاد سرمایه داری نیروی کار زیاد می شود بالطبع دستمزد را پائین می آورند .

حاصل جمع دستمزدی که یک زن و شوهر می گیرند بدلیل فشار نیروی کار زنان در بازار کار که با عث رقابت شدید از یک سو و بهره برداری سرمایه داری از سوی دیگر از این رقابت میکند عملا دستمزد را پائین می آورند، انقدر نیست که بتواند هزینه ها ی ناشی از نبود زن در خانه را بپوشاند. این هزینه ها کدام هستند مانند هزینه های پرستار ، ،بیماری های احتمالی اطفال و مهد کودک

بنابراین عقل اقتصادی حاکم برای مردان این را ایجاب می کند . بعضی از زنان نیز این فکر را می پذیرند " که شما بهتر است بدنبال کار نروی و با خانه ماندن هزینه ها را کا هش بدهی ."

مگر اینکه بحث آگاهی و حقوق زنان مطرح باشد . من فکر نمی کنم وقتی گرسنگی بچه ها مطرح باشد و قتی بیماری بچه مطرح باشد بسیاری از زنان حاضر باشند که به سرکار بروند . من هم فکر نمی کنم کسی مشت بکوبد چون حقوق زنان مطرح هست من اجازه می دهم که بچه مریض و بدون مراقب باشد و من به سر کار بروم .
نظام سرمایه داری بویژه سرمایه داری ضعیف که با بنیاد گرایی و سلطه دولت روبرو هست یک تناقض ایجاد کرده است . از یکسو خواست زنان برای وارد شدن به بازار و درس خواند ن و از سوی دیگر وقتی که این خواست می خواهدمحقق بشود عواملی را درون خانواده بخودی خود بوجود می آورد که عقل اقتصادی این را نمی پذیرد و د رمقابل آن می ایستد. حتی اگر وابستگی و دلبستگی ایدئولوژی برابری در مورد زن ومرد وجود داشته باشد .
مثلا وقتی پد رو مادر پیر میشوند و هزینه اضافی را تحمیل می کنند مانند اینجا که سیستم خدمات تامین اجتماعی که برای عموم فراهم نیست ( ولفر –خانه های سالمندان – درمان رایگان – حقوق 500 دلاری بازنشستگی ) بنابراین یا باید ما فراموششان کنیم و بگذاریم که در خانه سالمندان بمانند که هزینه دارد و یا مانند بسیاری از ماها آنها را به خانه خودمان بیاوریم و نگهداریم. اینها همه هزینه دارد.

نظام سرمایه داری نا عادلانه واز سوی دیگر نظام ستمگرانه اقتصاد ایران یک تناقضی بوجود اورده است . ما از یک سو ما نیاز به وارد شدن زنان در عرصه اقتصاد هستیم و از سوی دیگر به عامل اخلال در نظم خانوادگی منجر شده است . ما نباید از این دو گزینه انتخاب کنیم . می گوئیم نه ؛ ما باید برای یک جامعه عاد لانه ای مبارزه کنیم که در س خواندن زنان و وارد شدن به کار ضد ارزش برای زنان ایجاد نکند . درهرحال ما آلترناتیو اقتصادی چنین نظامی را داریم و بلد هم هستیم تا نوبت ما برسد.

س س : بامید خدا.

آقای دکتر ، شما در سخنرانی تان روسای جمهوری ایران را همگی یکی دانستید و همه را دارای یک سیاست اقتصادی واحد با شدت و ضعف خواندید . با دنبال کردن مواضع سیاسی شما ، می توانم بگویم شما معتقد به تحریم انتخابات هستید . شما قبلا هم در مورد واژه تحریمیون اصلاح طلبان به شما ، واژه تحمیقیون را د رمورد آنان بکار بردید . نظرتان د رمورد انتخابات ریاست جمهوری چیست ؟

دکتر فریبرز رئیس دانا :

در مورد بحث های انتخابات صحبت های متفاوتی گفته می شود
بعضی از نمایندگان اصلاح طلب گفتند اگر شما تحریم نکرده بودید احمدی نژاد برنده نمی شد. من بحثم این بود که شما دارید مردم را تحمیق می کنید. اینطور نیست که شما می گویید .
این دموکرات نما ها وقتی می بازند ، آخرش عادت دارند آنرا به گردن کس دیگری بیندازند . اینرا گردن چپ ها می اندازند که می خواهند به طور ریشه ای مسائل را حل کنند.

س س : تاریخا این یکی از عادت های بد ما ایرانیها هست که همه را بغیر از خودمان مقصر می دانیم .

دکتر فریبرز رئیس دانا :

اولا- اینها کاندیدشان دکتر معین 4 میلیون رای اورد.
دوما اختلاف بین خودشان هست وقتی اختلاف بین خودشان هست چرا ما را متهم می کنند
کروبی حاضر نشد با معین کنار بیاید این اختلا ف را نادیده می گیرند و آنرا بگیرید.
سوم فرض کنید ما چنین نیرویی داشتیم که با رای ندادن مان شما را به شکست بکشانیم ،آیا حقش نبود که شما یک روزی بیایید در خانه ما را بزنید که شما که چنین نیرویی هستید ما را به رسمیت بشناسید. هنوز می خواهید ما را از بالا نگاه کنید . تا کی می خواهید از بالا نگاه کنید ؟ هنوز هم این داستان ادامه دارد .

در مورد تفاوت کاندیدا ها که فرمودید باید بگویم که آدم باید
چشما نش کم سو باشد که اختلافات بین کاندیدها را نبیند ولی باید کاملا نابینا باشد که تشابهات را نبیند من اصلا فکر نمی کنم که احمد ی نژاد با موسوی فرق ندارد .یا خاتمی با ناطق نوری فرق ندارد. من فکر نمی کنم آثار اقتصادی و اجتماعیشان یکسان باشد ولی از آنجا که جامعه ما با گرفتاری ها ی اساسی روبر وهست . آنها تفاوت چندانی ندارند زیرا آنها بر اسا س چارچوب نظم موجود قانون اساسی و ولایت فقیه کار می کنند .و از همه مهمتر بر اساس ساختا رقدرتی که روحا نیت و نظامی گری به آنها تحمیل می کند باید حرکت کنند ، من معتقدم که تفاوتی ندارند .
ما هم دراین وادی ها نیستیم که پست بگیریم ولی اینها رفتند کسانی را که دانش نداشتند آوردند بر سر کارها گذاشتند. دکترا به هم دادند و باورشان شد که دانش اقتصادی دارند .
نتیجتا ،
نیرو را به میدان می آورندو ان ساختار را قبول می کنند .بنا براین اوضا ع تغییر اساسی نخواهد کرد.

س س : آیا باید انتخابات را تحریم کرد یا نه ؟

دکتر فریبرز رئیس دانا :

مطلقا من و دوستانم اهانت به دموکراسی را بر نمی تابیم . ما حاضر نیستیم که یک نظام استصوابی به ما بگوید
ا زبین چهار نفر یکی را انتخاب کن . و می گویند به اینها رای بدهید ، بعد هم می گویند اگر رای ندهی برانداز هستی و دشمن هستی . اتفاقا وظیفه ما هست که زیر باراین نرویم .این اولین اصول هست مگر ما به آن دستگاه استصوابی می گویم چه گوشتی را مصرف کند . اون می گوید برای من این گوشت تحریم هست من این را که حلال هست می خورم ما هم می گوییم این حداقل نیازهای انسانی و فردی هست .


البته اصول دیگری هم وجود دارد . حداقل آزادی ها باید باشد انتخابات با ید آزادومنصفانه و سالم باشد . این انتخابات آزاد نیست برا ی اینکه نمایندگان گروه ها ی مختلف اجتماعی حق کاندید شدن ندارند.در سرزمنیی وقتی نمایندگان کارگران را به زندان می اندازند و کتک می زنند . وقتی که اجازه تشکیل سندیکا را نمی دهند .
اون آقائی که می گفت اسم سندیکار ا بیاوری باید از این کشور بری بیرون . اون آقائی که زبان منصور اسانلو را با کارت موکت بری برید ، شده مشاور کارگری ستاد انتخابات میر حسین موسوی . دموکراسی نیازمند پیش زمنیه های سیاسی و اگاهی رسانی هست . کانون نویسندگان ایران 42 سال هست که تاسیس رسمی شده است . 65 سال غیر رسمی .ولی 8 تا نویسنده حق ندارند حتی در یک کافی شاپ دورهم جمع شوند . بطور مشخص هم صاحب کافه و هم شرکت کنند گان را دستگیر می کنند .


وقتی که روز کارگر در پارک لاله کارگران را دستگیر می کنند جه جوری میتوان گفت آزادی هست . هیچ حزبی اجازه فعالیت نداره .
دلایل دیگری هم هست

س س : آقای دکتر شما در صحبتهایتان گفتید که از نظر کمی نیروی زیادی نیستید . خوب آیا بدون سازماندهی و پشتیانی مردمی تحریم تاثیر سیاسی دارد ؟ زیرا ا طرف مقابل که بازی دموکراسی را قبول ندارد. در کاناد ا حتی اگر جریانی به مجلس راه نیابد خواستهای آن جریان به نوعی لحا ظ می شود . آیا بدون حزب و سازماندهی ، تحریم نقشی ایفا می کند .

دکتر فریبرز رئیس دانا :
سوال بسیار هوشمندانه ای هست
اولا نگفتم که ما عددی نیستیم و رقمی نیستیم . ما نیرو ی بالقوه هستیم ولی اجازه نمی دهند که به نیروی بالفعل تبدیل شویم .

س س : قرار هم نیست که اجازه بدهند .

دکتر فریبرز رئیس دانا :

بله قرا ر هم نیست که بدهند. برای اینکه اون نیروی بالقوه تبدیل به نیروی بالفعل شود من راه حل پیشنهادی دارم .
راه حل من شرکت نکردن در انتخابات هست . اما دامن زدن تشکلهای کارگری و مردمی وروشنفکری هست . انتخابات باید پشتوانه مردمی باشد . چگونه کارفرمایان و بساز بفرو ش ها ، دلال های بورس ،سوداگران ، صاحبان صنایع اجازه دارند که سندیکا داشته باشند ولی کارگران نه .. وقتی که روزنامه هایشان می نویسند اتاق بازرگانی این حاجی را برد ان یکی را آورد .
کارگران سندیکای نیشکر هفت تپه را بگیرند ، بزنند و ببرند .آیا با این شرایط می شود دموکراسی برقرار کرد ودر انتخابات شرکت نمود. ؟ آیا مجلس می تواند چنین زمینه ای را فراهم کند. نه
کما اینکه مجلس در 30 سال گذشته و زمان شاه هم برای تحقق دموکراسی عمل نکرده است . مجلسی که از حداقل اراده مردم شکل نگیرد نمی تواند ابزار نهادینه شدن دمکراتیزم ریشه دار شکل بگیرد . اما برای اینکه چنین بشود باید صحبت از تشکل ها ، تشکل ها و تشکل ها بشود .


س س : آقای دکتر شما صحبت از ائتلاف بین نیروهای چپ وزنان و برخی از دانشجویان نام بردید. سوال من این است در یک شرایط بسته این تفکر ذهنی چگونه مادی می شود ؟آیا راهکاری هست ؟

دکتر فریبرز رئیس دانا :

در تهران هم بعضی از این دوستان زیاد صحبت می کنند. آنها فکر می کنند باید اندیشه ای ساخته شودو دنبال پیداکردن راه حل ها ی وحدت هستند . اشکال این تفکر این هست که این راه حل ایده الیستی هگلی هست . اشکال این ایده در این هست که به عمل گرایئ توجه ندارد. که می خواهد فقط از نظریه سازی می خواهد به واقعیت برسد . در ازمایشگاه فیزیک ممکن هست بشودبطور فیزیکی نظریه داد ولی جامعه خودش صحنه عملی (_ پراکتیک ) هست می خواهد از نظریه کمک بگیرد این د رجامعه وجوددارد . یعنی رابطه دیالکتیکی بین جامعه و مردم هست. . جامعه خودش آزمایشکاه هست .

وقتی زنان وارد عمل می شوند بهر شکل مختلف . این وظیفه ما نیست که اگر زنان حتی اگر در چارچوب اسلامی هستند. این وظیفه ما نیست که به ذهنیت خود مراجعه کنیم ؛ حتی اگر یک اپسیلن با ما اختلاف ایدئولوژی دارند . از آنها حمایت نکنیم چرا با ما نیستند ما وظیفه داریم آنها را اصلاح کنیم و آنها را هدایت کنیم . حتی اگر کوچک هم باشد باید این کار ها را کرد .باز این خرد ه کاری معنی نمی دهد . ان رابطه دیالک تیکی که عرض کردم
هر جریان عملی باید به یک نظریه تبدیل شود و بر عکس .

س س: شکی نیست که رم یک شبه ساخته نشده است و نیاز به زمان و کار فرهنگی و سازماندهی دارد .

آقای دکتر از آنجا که شما خودتان را یک سوسیالیست می دانید اجازه بدهید مثالی از سوسیالیست ها ی کانادا بزنم . پایگاه اصلی سوسیالسیت ها ی کانادا اکثرا سفید پوست ها هستند که بالای 50 هزار -60 هزار دلار حقوق می گیرند و از طبقه متوسط جامعه هستند . کارگران سفید پوست کارخانجات اتوموبیل سازی هم به حزب سوسیالیستی رای بدهند ، هم حقوقشان از بسیاری از مدیران رنگین پوست بالاتر هست و چندان هم با کارگرهای رنگین پوست مهاجر میانه خوبی ندارند. از آن سو ، در ایران هم سو سیالیست های ما عمدتا از بخشر وشنفکری فرهنگی هستند که بالاخر ه دستشان بدهنشان و بطور نسبی از نظر مالی تامین هستند در مقایسه با مردم عادی که هم از نظر مالی و هم فکری فقیر هستند . اینجا هم بچه ها ی چپ ما د رکانادا کمتر کار جدی می کنند وبیرون از مبارزات اجتماعی کانادا هستند . این تضاد را شما چگونه می بینید ؟

فریبرز رئیس دانا :

می دانم در اروپا به این وضع نزدیک هستند .
بچه ها ی فعال سابق ایرانی اینجا چقدر انتزاعی هستند من دقیقا نمی دانم . ولی .
این ها مانند کسانی می باشد که عمری کیهان ورزشی می خوانند ولی یک بار هم به داخل زمین نمی روند ما این نمونه ها را داریم ولی تا آخر عمر نه زمین فوتبال می بینند نه توپی را . ولی آنچه که ما از سوسیالیزم ما می دانیم و تا انجا که تجارب خونبار و مشقت بار مردم ایران به عنوان مردمی که یکی از بیشترین قربانیان را برای
سوسیالیسم داده است شاید سومین ملت دنیا باشد اگر آلمان و شوروی را در نظر بگیریم.

سوسیالیزم یک جریان هست . سوسیالیسم دادن یک آلتر ناتیو در قبال نظام قدرت در برابر سرمایه داری نیست سوسیالیسم یک جریان هست و هدف آن هم انسان سازی هست . آنها باید به این باور که
. ساختن جامعه ای است که در آن نیروی کار ؛که من فقط آنرا منحصر به کارگران صنعتی نمی دانم ، بلکه معلمان و پرستان را هم در این طیف می دانم در ایجاد صف بندی در مقابل قدرت و سرمایه می باشد. آنها باید به این نتیجه برسند که بیشترین سهم دموکراسیزاسیون جامعه بر عهده آنها هست نه صاحبان سرمایه . .

صاحبان سرمایه در جاهائی دموکراسی را متوقف می کنند. زیر، آن می زنند در جائی که با منافعشان در تضاد باشد لیبرالیسم امتحان خود را پس داده است . لیبرالیسم هر جا با چالش توده ها روبرو میشود کم می آورد، مردم را سرکوب می کند .توده ها خود توده ها هستند . دموکراسی متعلق به خود توده ها ست . سوسیالیست ها باید نشان بدهند که از اشتباهات گذشته خود درس گرفته اند و برای دموکراسی تلاش می کنند .برا ی اینکه بقای آنها د رگرو این هست .
ضمنا باحفظ قدرت موجود آلترناتیو نمی دهند. یعنی وروددر ساختار قدرت تا بخشی از ساختار قدرت را تغییر بدهند یعنی همینطوری در حفظ ساختار موجود وارد نمی شوند. بعد وار د قدرت شوند و گوشه ای بنشینند . . این اشتباهی که حزب توده از زمان قوام السلطنه کرده است . و بیاد ما نده است .
6 تاوزیر بدهند بدون اینکه ساختار قدرت تغییر کند .
آقا اجازه ما به انتخابات می آئیم . آقا اجازه ما نمی آئیم .

از اول انقلاب مجاهدین خلق که تمایلات سوسیا لیستی داشتند و فدائیا ن و یا حزب توده که می خواستند بخشی از حاکمیت را بگیرند . مااین خام اندیشی را نداریم . ما چنین نمی اندیشیم . البته ما هم شمشیربراندازی برنداشته ایم و در عالم خوا ب وخیال بگوئیم پیش بسوی کسب قدرت که درست نیست . .

ما باید به این نتیجه برسیم و این اگاهی ها را به جبهه کار بدهیم که ساخت قدرت موجود قابل اعتماد نیست . موقعی قابل اعتماد هست کههمه شما بدانید که در تغییر جامعه موثر هستید آن وقت می شود که در انتخابات شرکت کرد.

ساختن انسان سوسیالیستی به این معنا هست که من بفهم که هویتم را با برتری دیگرانم هویتم تعریف بشود . بلکه از تشابه با دیگران از طریق مساوات با دیگران هویتم ر ا مشخص کنم. این را ما باید اول بین خودمان تعریف کنیم ،
ما کم هم نیستیم .کم هم نیستیم سعید جان .


س س :

شما در مصاحبه " ورد زبان یاوه گویان " در مجله " رونا "سال 84 د رمورد پول نفت می گوئید که باید از دست دولت خارج شود . ما د رکانادا تقریبا یک درصد از ارزش خانه را، سالانه برای مالیات می پردازیم که هزینه پلیس و مدارس و آتش نشانی می شود . . بالطبع آنها را پاسخگو می دانیم .
آیا در ایران روشنفکران ما حاضرند، به این حد رسید ه اند که اگر روزی پول نفت نباشد و باید از مالیات کشور را بگردانند. باید حداقل ا% پول مالیات بر روی خانه ها ی خود بدهند بدون اینکه اعتراضی بکنند.






دکتر فریبرز رئیس دانا :

متاسفانه سالها تبلیغات و اموزش نئو لیبرالیستی و دفاع ازنظام مقدس بازار و سپردن هر چیز به دست بازار تحت عنوان واقعیت د رحالیکه واقعیت هست که بازار را تعیین می کند. از سوی دیگر اینکه دانشکده های اقتصادو اموزشهای علوم اجتماعی زیر کنترل سرمایهو ایدئولوژی سرمایه بوده است و توانسته است در موردمالیات ها توهمی ایجاد بکند
کسانی که طرفدارنظام مالیات عادلانه هستند به مداخله گرایان و دیکتاتور ها تبدیل شوند . توی چهارچوب تبلیغاتی که آن استادان می کنند . نکته دیگر اینکه باید توجه داشت بعضی تفکرها با برنامه هست اینکه آقای کروبی می گوید قصد دارد سهام نفت را به مردم بدهد این تفکرات پشتوانه نولیبرالی دارد. آنها برای مردم ایران خواب دیده اند انها چشم دوخته اند به منابع نفتی که باید متعلق به مردم باشد در اینده . بجای اینکه منابع نفت را به بخش خصوصی بدهند باید دولت را نماینده اراده مردم بکنند .
متاسفانه هر موضعی که می گیری ایرادگیران حرفه ای و بی عملان وو زیاده گویان می گویند ای این حرف را که توده ای ها زده اند و یا ملی ها گفته اندو یا آخوند ها گفته اند .

س –س :
این یکی دیگر از تخصص های ما ایرانی ها ست . اینجا هم داریم . واقعا اگر حرفی خوب باشد چه فرقی می کند چه کسی زده است ؟


دکتر فریبرز رئیس دانا :

چند روز قبل یک نفراز دوستان در این مورد گفتم
من با فحشا و مواد مخدر مخالف هستم. با زبان خودم هم مخالف هستم . هروقت هم بگویم می گویند واعظ طبسی هم در مشهد از موضع دیگری با فحشا و مواد مخدر مخالفت کرده است ، پس من بیایم از بهره برداری جنسی موافقت کنم .یعنی تمام کارم بشود لجاجت کردن با هر چه که آخوند ی می گوید . نه ما خط خود مان راپیش می بریم .
به این سبب می گوییم ، مالیات گرفتن از خانه ها ی مسکونی خالی کار درستی هست . این گرفتن آزادی نیست اتفاقا عین آزادی هست . کسی که دهها خانه دارد و میلیاردها می ارزد و خالی هست د رحالی که چندین خانوار در یک خانه مخروبه زندگی می کنند. در حالیکه صد ها خانوار در مناطقی اطراف تهران هستند که با یک زلزله 5 ریشتری حداقل 2 میلیون تهرانی زیر آوار خواهند رفت . مناطقی که کودکان اینها نعمت بازی در یک پارک را ندارند.

اگرمی گوییم چنین شرایط منجر به آزادی نمی شود . کسی که اینقدر فقیر هست نمی تواند به تحقق دموکراسی کمک بکند انوقت ما می شویم استالین ، دیکتاتور، پسر شمر

س س : شما همیشه برای ما دکتر رئیس دانا می مانید





دکتر فریبرز رئیس دانا :
زنده باشید .
نظام مالیاتی لازم هست . حالا اگر .
اگر نفت را داده بودیم سهامش را به مردم انوفت باید از مردم دوباره مالبات می گرفتنیم ن
دولتی که پایگاه مردمی داشته باشد این را می تواند به عنوان منابع برای توسعه کشور دراختیار داشته باشد


س س : اقای دکتر به من اشاره می کنند که شما برای پرسش و پاسخ بروید من با دو سوال سخنانم را تمام می کنم .
سوال من دررابطه با سکولاریزم هست . کانادا تکنیکی کشور سکولاری هست ولی عملا اینطور ی نیست .
همین دانشگاه یورک تا چندماه قبل در روزهای تعطیلی یهودیان دانشگاه تعطیل می شد که با تلاشهای چند ساله پروفسور دیوید نویل بعد از 34 سال این موضوع متوقف شد (1) و یا همه مدیران دولتی و نمایندگان باید به پادشاه انگلس ( ملکه الیزابت ) قسم بخورند . و ملکه رئیس کلیسای انگلستان هست ، من شرکت کنندگانی را دیدم که احساسی و با خشم می گویند که ایران باید سکولا ر شود ایا با فتوای از خارج کشور می شود ایران مذهبی را سکولار کرد . این کار نیاز به فداکاری و تلاش مستمرتوسط نیروها ی معتقد دارد .
کار فرهنگی دارد نیاز دارد. شما چه فکر می کنید. ؟



فریبرز رئیس دانا :
حق با شماست کلی اینها با تمام انرزی هم از لیبرالیزم دفاع می کنند . یعنی اینها وقتی در مواقعی که تبعیض ناگزیر و یا تفاوتی وجود دارند در مقابل شما می ایستند .
من دو دست فلسطینی و یک دوست خوب ، سوزان از کانادا دارم که سخنرانی ها ی ارزشمندی داشتند.
خانم "غدا " در سخنرانی دراین زمینه ها گفت من در لندن زندگی می کنم اگر یهودیان ،بودائی هاومسلمانان
فشا ر بیاورند برا ی خواسته ها ی خودشان ، بدون اینکه مانعی برسر راه آزادی مردم عادی به وجود بیاورد باشد اگر ما سکولار هستیم بگوییم نمی دهیم . اینکه که نمی شود .این افتادن از سوی دیگر بام هست .

بنظر من ژاک شیراک بد عمل کرد میگوید غدغن می کنه که حجا ب داشته باشد مگه کسی به کراوات تو حرف دارد ؟ مگر کسی از مجریان برنامه تلویزیون فرانسه که صلیب دارد ایراد می گیرد. ؟ آنها می گویند صلیب کوچک هست حالااگر کسی چشمش دوربین بود. این چه حرفی است ؟
به گمان من
رسیدن به یک جامعه سکولار یک نوع دموکراتیزم حتی نه نگرش لیبرال
نگرش لیبرال کم هست .

مارا مخالف لیبرالیسم غرب می دانند ، بله این طور هم هست. نه اینکه انرا بد می دانم بلکه معتقدم که آن کم هست والا نباید از آن ( لیبرالیسم ) حمله به آمریکا شکل می گرفت.
نباید عملکردها ی یک جانبه گرایانه آمریکا شکل می گرفت که طالبان والقاعده فرزند آن هستند و جهان را به خشم و اندوه کشیدند . باید حداقل ها ی لیبرالی را را حفظ کنیم و آنرا جامع تر کنیم و زیادتر بکنیم که در این صورت هست که جامعه به سمت سکولاریزیم پیش می رویم . نه ا زطریق لجاج .

وقتی صهیونیستها و یهودی ها اصرار کنند که د رهمه جا باید مراسم مذهبی ما تعطیل باشند ، خوب شما دارید زور می گویید همانگونه که در فلسطین زور می گوئید .
اگر طالبان هم همین را بگوید زور می گوید.
من با مردم شیعه در ایران زندگی می کنیم با هم خیلی خوب هستیم من دوستشان دارم . من خیلی هم دوستشان دارم .
تا انجا که به من و دوستانم مربوط هست .
آنها که می خواهند با آن نام و ایدئولوژی به حقوق مردم تجاوز کنند با آنها می جنگیم ولی در کنا رآنها انبوه مردم هستند که این باور عادی آنها هست. آنگاه که به آگاهی می رسند مانند تولدزیبای جوجه ای که از تخم بیرون می آیند نباید نوکشان ر ا چید، باید به آنها کمک کرد با پرو بال دادن به رشد برسند . این ها مردمی هستند که این باورشان هست .

ما با جامعه روشنفکری و انتزاعی تفاوت جدی داریم زیرا ما در صحنه اجتماعی ایران هستیم .
شکر خدا که تحصیلات دانشگاهی عالی داریم نمی گویند بی سوادو امل هستیم .

س –س :

جامعه ایرانی در کانادا چه کمکی می تواند به دموکراسی وحقوق بشر درایران بکند ؟

فریبرز رئیس دانا :

کمکی که دارندبسیار خوب هست. ما ممنون هستیم . یاری ها ئی که می کنند . دفاع از دربندان ، آسیب دیدگان و کارگران. در زلزله بم که من کمک ها ی شما را شاهد بودم
امیدوارم که تحت تاتیر جو سیاسی قرار نگیرندکه نا متعاد ل باشند . باید عادلانه تر و پیگیر ترعمل کرد.نباید در دام سیاسی بیفتند
به زندان افتادن رکسانا صابری عم انگیز است وباید در مقابلش ایستاد .اعدام دل ارام خوا ب را از من گرفت.

دستگیری کارگران در روز کارگر فاجعه هست . روز کارگر ازنظر تعداد علاقه مندان بعد از کریسمس مهمترین روز جهانی هست . اما نباید یک ایدئولوژی در پشت پرده ،
خودش را تحمیل کند که اینها مسائل چپ هست . مسائل کارگری با سکولازیرم جور در نمی اید . اتهاماتی بزند که بخشی از اینها با جمهوری اسلامی ارتباطی دارند بنا براین در این مورد دخالت نکنید .
س س :



با تشکر از اینکه وقت خود تان را به ما دادید . برای شما آرزوی سلامتی و موفقیت داریم
امیدوارم سالهای سال زنده باشید و از تجاربتان مردم ایران .وجنبش دموکراسی مردم ایران استفاده کنند .

فریبرز رئیس دانا : متشکرم .


منابع
1. Toronto star Oct. 28- 08
سعید سلطانپور : مجری برنامه تلویزیونی سقف شیشه ای درتلویزیون ایرانیان کانادا ( آی تی سی ) می باشد که به مسائل اجتماعی سیاسی ایرانیان در کانادامی پردازد. متن فارسی وانگلیسی مصاحبه ها د ر هفته نامه سلام تورنتو منتشر میشود.

وب لاگ فارسی www.kanoun-e-bayan.blogspot.com
وب لاگ انگلیسی www.politicofcanada.blogspot.com

 سایت ایران قلم از انتشار مطالب و مقالاتی که در آن کلمات توهین آمیز استفاده شده، معذور است

مسئولیت مطالب درج شده بر عهده نویسندگان آن می باشد